«Mediante corsi qualificati di istruzione privata sulle scritture religiose, sui riti e sulle tecniche create dal fondatore della religione L. Ron Hubbard. Pertanto, essendo tale associazione costituita per atto pubblico e assumendo le vesti di associazione non riconosciuta come persona giuridica avente quale scopo la contribuzione della diffusione della conoscenza e pratica della religione di Scientology, la stessa deve essere inquadrata in un ente non commerciale»

    Lipparini: Allora quanto letto da Simona Petracca ha una provenienza anomala rispetto ad altre letture di 'Lampi'. Queste parole infatti vengono da un atto del Dipartimento delle Entrate del Ministero delle Finanze, atto con il quale il 27 Agosto scorso è stato accolto il ricorso di Scientology nella persona del presidente del direttivo della chiesa di Verona. In sostanza era accaduto questo: l'Intendenza di Finanza lo aveva condannato a pagare 240 milioni di multa per evasione tributaria per 410 milioni. Il Ministero ha annullato l'ingiunzione di pagamento, di fatto contribuendo a riconoscere a Scientology la realtà di religione. Stefano Sammartin, che è il portavoce di Scientology, è al telefono?

Sammartin: Sì, ci sono.

Lipparini: Buona sera. La ricostruzione era questa? È corretta?

Sammartin: È correttissima.

Lipparini: Ecco. Noi vorremmo sapere qualche cosa di più. Vorremmo capire anzi tutto che cosa ha significato per voi questo atto del Ministero delle Finanze.

Sammartin: Sì. Guardi fino ad ora i nostri provvedimenti di riconoscimento... fino ad ora avuti erano il risultato del potere giudiziario. Presupponevano una situazione di conflitto, comunque poi, naturalmente, chiarita. Con questo decreto noi abbiamo un provvedimento proveniente dall'esecutivo, dal potere esecutivo e quindi per noi questo significa finalmente poter parlare con l'esecutivo.. poter comunicare e quindi poter parlare con.. sì, perché no? Anche con l'opinione comune.. con ciò che è.. ciò che l'opinione pensa attraverso naturalmente il potere esecutivo.

Lipparini: Ecco questa è un'occasione, tra l'altro, quella di oggi. Noi tra un istante presenterò anche gli altri ospiti. Però prima per inquadrare la discussione riguardo a Scientology, ma non soltanto Scientology, questo è bene tenerlo presente. La chiesa di Scientology è arrivata in Italia nel 1978 quindi quasi 30 anni dopo credo la sua fondazione. È così?

Sammartin: Ecco, guardi, effettivamente ha avuto inizio ufficialmente nel 1974. Infatti le prime missioni e gruppi che si organizzavano già erano attivi da quel periodo e poi da lì in poi in modo sempre più stabile. Quindi esattamente dal '79.

Lipparini: Quante sedi avete.. quante chiese avete in Italia e più o meno quanti fedeli?

Sammartin: noi contiamo dodici chiese in Italia.. venti missioni circa e decine di gruppi e contiamo un centomila tra fedeli e simpatizzanti.

Lipparini: che cosa comporterebbe per voi avere il riconoscimento di religione da parte dello Stato italiano?

Sammartin: Be' significa finalmente.. per i fedeli, per la religione di Scientology, una prospettiva di accordo. Significa più specificatamente sedersi davanti a un tavolo, con le rappresentanze italiane e chiedere loro di dirci come dobbiamo muoverci, cos'è necessario, cos'è richiesto, quindi poi stabilire appunto un'intesa ed essere riconosciuti.

Lipparini: Quanti stati lo hanno fatto fino ad oggi?

Sammartin: guardi noi.. negli USA naturalmente, attraverso l'ente fiscale americano nel '93.. anche in Canada, in Australia e in alte nazioni del mondo.

Lipparini: ci sono poi degli stati invece che hanno dimostrato una fierissima opposizione, ma di questo parleremo dopo. Io vorrei presentare gli altri ospiti che oggi ci aiutano a muoverci su questo terreno che è quanto mai complesso. Sono con noi Massimo Introvigne, direttore del Centro Studi Nuove Religioni di Torino; Laura Renzoni Governatori che è docente di Storia e Sistemi dei Rapporti fra Stato e Chiesa; Pier Cesare Bori, docente di Filosofia morale e storia della teologia; Sandro Magister che è inviato dell'Espresso. Allora.. Introvigne lei ha ascoltato quanto diceva poco fa Stefano Sammartin e ascolti subito la domanda che le giro, che è una domanda ovviamente molto ampia e cercheremo di circoscriverla.. Che cosa dobbiamo intendere per religione?

Introvigne: vede.. Mircea Eliade che era una grande studioso di scienze religiose, nella sua Enciclopedia delle Religioni, contava 126 diverse definizioni di religione. Io credo che le decisioni amministrative che sono poi peraltro tre, che si ricopiano, in relazione alle chiese lodali di Scientology di Nuoro, Verona e Padova, di cui qui stiamo parlando, siano figlie di una sentenza della Corte di Cassazione dell'8 Ottobre 1989, che è una sorta di enciclopedia su Scientology di cui vengono trattati, anche con un certo acume interessi (?) e caratteristiche ma non solo.. È un testo importante perché affronta precisamente il tema della nozione di religione, con una impostazione originale perché si dice che è meglio non definire la religione. Dice in altre sentenze giudici della magistratura di merito si sono lamentati perché dovevano decidere se applicare o no certe norme relative alla religione a Scientology e ad altri e manca nel nostro ordinamento la definizione di religione. Questo diceva la Cassazione l'anno scorso. È cosa buona perché ogni definizione di religione è una definizione - di suo - limitativa. Allora se il costituente del '46 avesse definito la religione, ne avrebbe dato una definizione da anni '40 che non comprenderebbe molte realtà che gli specialisti riconoscono invece come religione negli anni '90. Quindi l'idea innovativa della Cassazione era che la definizione di religione è continuamente mobile e va aggiornata tenuto conto non della pubblica opinione - così diceva la Cassazione - perché l'opinione pubblica è naturalmente conservatrice, tende a rifiutare fenomeni nuovi, ma dell'opinione degli specialisti. Effettivamente la maggior parte degli specialisti del mondo, certamente non tutti, danno una definizione di religione molto ampia, che non è più una definizione teologica, religione = rapporto con Dio - questo escluderebbe gran parte del buddismo, il jainismo e altri fenomeni certamente religiosi.. Non è più neanche quella di Durkheim della distinzione fra sacro e profano, ma è una definizione che, grosso modo, poi ce ne sono infinite varianti, dice che religione è una visione del mondo che cerca di rispondere ai grandi quesiti sull'uomo - da dove vengo, dove vado - dando delle risposte che non sono suscettibili di verifica empirica. Se fossero suscettibili di verifica empirica, sarebbe scienza. Se non lo sono, invece, è religione. Ora se noi adottiamo questa definizione ampia, che certamente è diversa da quella che per esempio usano molti teologi e che fanno riferimento a un concetto di Dio, che in Scientology, per esempio, ovviamente non c'è.. Se adottiamo, dicevo, quest'ampia definizione, ci sta dentro anche Scientology. Come ci stanno dentro molte altre realtà. Direi che si tratta di intendersi. Alcuni sociologi per esempio Arthur Greille (?), hanno messo in evidenza come ormai la religione non sia tanto un'etichetta essenzialistica, ma sia piuttosto una rivendicazione che i gruppi chiedono e che la società dà o nega sulla base di una serie di opzioni che sono poi anche di tipo politico o di politica culturale religiosa.

Lipparini: posso tentare una semplificazione, Introvigne? Non è necessario che ci sia un Dio perché ci sia una religione?

Introvigne: questo secondo la maggior parte degli studiosi di scienze religiose e certamente secondo l'ordinamento italiano che ha già concesso il riconoscimento di religione all'Unione Buddista Italiana di cui fanno parte alcuni gruppi, forse non tutti, per essere precisi, dove una nozione di Dio non c'è.

Lipparini: sentiamo cosa dice Pier Cesare Bori…

Bori: ma evidentemente si possono dire due cose: una che forse bisognerebbe distinguere, forse potrebbe servire, ma teoricamente, la distinzione fra spirituale e religioso. Forse si potrebbe dire così, nel senso che ci sono delle vie spirituali, in cui la dimensione religiosa, la rappresentazione religiosa in modo particolare la rappresentazione di Dio, non c'è. Ecco. Però sono vie spirituali. Forse questo potrebbe servire, teoricamente, dico. L'altra cosa che mi viene in mente è che è appena uscito in Italia in una seconda traduzione, la prima fu nei primi del novecento, quel famoso libro di William James "Le varie forme delle esperienze religiose". Però già lì si vede appunto che il religioso è una cosa molto lata. È appunto un prodotto di quella cultura americana, da cui vengono queste nuove forme di vie spirituali, ecco, che già lì si vede, dagli esempi che fa, dalla casistica che lui presenta, talvolta non hanno la configurazione strettamente religiosa.

Lipparini: ma quello che si sta affermando, secondo lei Bori, negli ultimi tempi, è più questa seconda tendenza di cui parliamo?

Bori: certo. Ci sono da un lato le grandi chiese e anche le piccole chiese con la configurazione religiosa tradizionale. Però poi ci sono queste forme, spesso di contaminazione, ma non nel senso negativo lo dico, con tradizioni in cui la configurazione personale di Dio, che è il tratto più specifico del rapporto, religione come rapporto, è molto debole o inesistente. In questo caso io, appunto, da qualche tempo, mi servo di questa distinzione, dicendo, appunto che c'è una realtà più ampia che è la realtà spirituale e l'idea di una via spirituale. Ci sono delle vie spirituali in cui non c'è un religioso e talvolta ci sono delle vie in cui sono possibili due letture, due modi di presenza all'interno. E questo è anche molto interessante, secondo me.

Lipparini: ancora una cosa. E poi ovviamente torneremo a chiedergliene altre. Secondo lei perché si va affermando questa tendenza? Mi rendo conto che non è facile spiegarlo, però non è neanche giusto, come spesso avviene, diciamo mettere nello stesso mucchio, no? Tutte le forme di culto che, comunque, si stanno rafforzando.

Bori: dunque sono due domande: una riguarda in generale il bisogno religioso, la crescita di questa cosa. E poi invece un'altra domanda riguarda la specificità di queste espressioni che appunto sono espressioni late e che vanno al di là della definizione tradizionale. Forse la seconda domanda, ecco. La sua seconda domanda .. C'è da considerare, diciamo, il carattere in fondo più libero di queste espressioni. Insomma sono più libere perché intrecciano anche risposte di tipo soprannaturale, con invece risposte che sono più latamente culturali e che si rifanno poi anche magari a risposte.. alla dimensione razionale. Ecco. Mi è venuto in mente fra l'altro quello che diceva Troeltsch.. diceva che .. definiva la religione come qualcosa che riguarda 'un più, ma della stessa qualità'. Diceva 'More of the same quality', della realtà umana. Ecco. Anche lui appunto non fa più neanche riferimento alla dimensione personale. Quindi è una storia lunga questa. Negli Stati Uniti soprattutto.

Lipparini. E che tocca anche noi. Sandro Magister. Sandro Magister ha esplorato tra l'altro non molto tempo fa per l'Espresso, le diverse forme di culto che si stanno affermando in Italia. È così?

Magister: sì, sì. Diciamo pure che è così.

Lipparini: ci sono delle affinità che hai riscontrato durante la tua indagine in queste forme di culto, o no? Invece prendono direzioni decisamente diverse?

Magister: ma, guardi, il panorama dei culti presunti sull'orizzonte delle nostre società sviluppate, è estremamente ampio e variegato. Devo dire che le definizioni del fatto religioso che sono state date nelle varie nazioni, molto spesso rivelano anche il grado di libertà religiosa che in quelle stesse nazioni esiste. Tenendo presente che appunto queste definizioni del fatto religioso spesso sono portate sul piano giuridico, dando in qualche modo cittadinanza o meno, ad alcune forme religiose e non ad altre. E se guardiamo un po' il panorama dei paesi dell'emisfero nord del mondo, vediamo come effettivamente vi sono, tutt'oggi, delle diversificazioni molto forti. Se per esempio guardiamo le nazioni genericamente individuate come protestanti, effettivamente va riconosciuto che lì il grado di libertà religiosa non è affatto alto come forse uno si potrebbe aspettare. Nei paesi scandinavi le religioni protestanti sono religioni di Stato e non è per niente facile avere accesso a, come dire, alla cittadinanza da parte di altri gruppi religiosi estranei. Se guardiamo il versante occupato da una forte presenza della chiesa ortodossa del gruppo orientale ed ex Unione Sovietica, vediamo come oggi, ancora più di qualche anno fa, il protezionismo sia ancora molto forte. Addirittura, era una notizia di pochi giorni fa, l'affermazione da parte della chiesa cattolica russa di aver ottenuto il riconoscimento. Caspita! Bisognerebbe farne una notizia lunare, invece è proprio una notizia di questi giorni. Nei paesi cattolici, in un certo senso, c'è una maggiore liberalità che non negli altri paesi che ora ho detto. Ma questo che cosa porta a pensare? Questo è il mio pensiero naturalmente, che la religione va assunta, perché appunto vi sia una libertà la massima possibile espressione di questo fatto religioso in tutte le sue variegate forme, va assunta davvero in un'ottica estremamente ampia e a mio parere si potrebbe dire, assumendo appunto quest'ottica molto ampia, che il fatto religioso è un po' l'insieme di due fattori che si intrecciano: una promessa e un cammino. La promessa di beni al di là di quello che è l'orizzonte temporale, di beni capaci di rispondere alle domande ultime, alle domande ultime che valutano anche l'orizzonte ulteriore, al di là della vita personale. E nello stesso tempo un cammino, cioè una proposta di modello che è percorso per accedere a questi beni. È un modello di percorso che naturalmente implica anche un certo scambio: sacrifici in cambio di beni… Ovviamente bisogna sempre tener conto che perché ci sia fatto religioso, in qualche modo ci deve essere qualche essere, qualche energia, qualche potere ultramondano, soprannaturale, chiamiamolo come vogliamo, che agisca in questo percorso.

Lipparini: Io a questo punto, alla luce di quanto detto, vorrei da Renzoni Governatori, vorrei che rispondesse alla domanda in versione ampliata. In parte già l'ha fatto Introvigne, ma vorremmo tornarci. Per lo Stato italiano qual è la definizione di religione?

Renzoni: bisogna fare riferimento innanzi tutto ai principi che nella Carta Costituzionale presiedono, disciplinano i rapporti fra Stato e confessioni religiose e garantiscono il diritto di libertà religiosa. Nella nostra Costituzione vanno anzitutto richiamati l'art. 19 della Costituzione che garantisce il diritto di libertà religiosa, come diritto fondamentale della persona umana, come diritto individuale e collettivo a professare una fede religiosa, a praticarne i riti purché non siano contrari al buon costume e a farne propaganda. Fare riferimento occorre altresì agli artt. 7 e 8 della Costituzione che delineano il sistema delle relazioni fra Stato e confessioni religiose. L'art. 7 stabilisce l'indipendenza e la sovranità reciproca della chiesa cattolica e lo Stato nel rispettivo ordine e la bilateralità dei rapporti con la chiesa cattolica sulla base dei Patti Lateranensi. L'art. 8 contiene una norma generalissima nella quale si riassume il principio di laicità dello Stato, l'uguale libertà di tutte le confessioni religiose. Nel 2° Comma, l'art. 8 statuisce la libertà delle confessioni diverse dalla cattolica di organizzarsi secondo i propri statuti e la bilateralità dei rapporti anche con le confessioni diverse dalla cattolica sulla base di una legge che ha a suo fondamento una intesa con le rispettive rappresentanze e confessioni religiose. Quindi l'espressione confessione religiosa è usata due volte nella nostra Carta Costituzionale, nell'art. 8 della Costituzione senza però che nel nostro ordinamento giuridico si rinvenga una definizione di confessione religiosa.

Lipparini: per questo pone dei problemi..

Renzoni: per questo pone dei problemi e ovviamente la dottrina si è molto cimentata su questo problema che cos'è confessione religiosa anche perché alla qualificazione di confessione religiosa si connettono anche tutta una serie di benefici, agevolazioni di carattere fiscale, diritti, naturalmente, alla ripartizione dei proventi derivanti dagli oneri di urbanizzazione primaria e secondaria, insegnamento della religione nelle pubbliche scuole, ma soprattutto diritto ad accedere a intese con lo Stato italiano. La Corte Costituzionale italiana, ha, nel 1992, affermato che esistono dei criteri di carattere empirico..

Lipparini: dei requisiti..

Renzoni: dei requisiti, sì, di carattere empirico per poter accedere in qualche modo alla qualificazione di confessione religiosa, di religione in senso giuridico nel nostro ordinamento giuridico..

Lipparini: cioè?

Renzoni: prima di tutto l'intesa. Se c'è stata un'intesa, non c'erano dubbi, è già avvenuto il riconoscimento dell'esistenza di tutti quei requisiti che sono richiesti perché si riconosca un gruppo con finalità di carattere religioso, come religione a tutti gli effetti. Ma non tutte le confessioni hanno un'intesa. L'intesa naturalmente è un rapporto di carattere contrattuale; quindi lo Stato non ha il dovere di addivenire sempre a un'intesa, mentre le confessioni religiose hanno il dovere di richiederla, possono preferire non addivenire a un'intesa con lo Stato. Altro requisito è naturalmente quello di riconoscimenti pubblici della natura di confessione religiosa. Che cosa sono questi riconoscimenti pubblici ? Anche intorno a questa espressione requisiti pubblici è nata un'ampia discussione dottrinale. La Corte di Cassazione, ad esempio, nella sentenza già citata, molto ampia, ritiene che questi pubblici riconoscimenti consistano in dichiarazioni anche di, così, autorità settoriali dello Stato.

Lipparini: per esempio questo decreto..

Renzoni: questo decreto, sicuramente, ma anche sentenze pronunciate dai giudici in nome dello Stato, del Popolo italiano. E noi abbiamo già avuto tutta una serie di decisioni giurisprudenziali. La vicenda della chiesa di Scientologia, naturalmente travagliatissima, ha dato vita a notevoli discordanze di decisioni giurisprudenziali. Ma ormai mi pare prevalente un atteggiamento della giurisprudenza nel senso di riconoscimento del valore religioso, confessionale della chiesa di Scientologia. L'altro elemento è quello dello statuto dal quale siano desunti lì con chiarezza finalità di carattere religioso. Quindi questo è un po' l'autoreferenzialità della confessione religiosa. Tutti questi requisiti debbono concorrere simultaneamente perché anche gli statuti non c'è obbligo che le confessioni religiose se li diano. L'art.8 della Costituzione riconosce il diritto a darsi degli statuti, ma non il dovere che le confessioni religiose si diano uno statuto. L'ultimo requisito per cui è possibile definire un gruppo con finalità ideologiche e religiose come confessione religiosa a tutti gli effetti giuridici è quello della comune considerazione.

Lipparini: che cosa vuol dire?

Renzoni: ecco, questo non va confuso e lo dice bene la Corte di Cassazione, con l'opinione pubblica. L'opinione pubblica è un comune sentire che a un certo punto si basa, su che cosa? Naturalmente su una coscienza collettiva che si forma. E quindi il comune sentire può riguardare soltanto, può essere rivolto.. a confessioni religiose che hanno un profondo radicamento, che sono molto ampie. E invece la libertà religiosa, quella uguale libertà garantita a tutte le confessioni religiose, non discute alcuna delle più piccole, anche quelle con minori seguaci. Di conseguenza questa comune considerazione significa naturalmente la valutazione concorde o ampiamente concorde di studiosi, di.. non solo .. così.. di persone che hanno valutato con attenzione le stesse sentenze concordanti, gli orientamenti della giurisprudenza, con solo italiana, ma anche straniera, perché sarebbe arbitrario escludere in un mondo così caratterizzato dalla grandissima comunicazione, dalla globalizzazione - come si suol dire- anche quelle che sono valutazioni concordi, conformi, provenienti, naturalmente, da esperti di tutto il mondo.

Lipparini: ecco, però qui sorgerebbe.. io vorrei anche sentire Stefano Sammartin su questo punto.. Qui per quello che riguarda la Chiesa di Scientology sorgerebbe forse il primo problema, perché io accennavo poco fa, all'inizio di questo tema, che la storia di Scientology ha anche vissuto, così, dei momenti di apprensione, diciamo altrui, nei confronti di questa confessione, apprensione che riguarda soprattutto la Francia e la Germania, se non vado errata. È così?

Sammartin: Sì. Riguardo la Germania lì abbiamo un paese che purtroppo sta dimostrando, ormai da diverso tempo, una certa intolleranza, e direi anche qualcosa di più che semplice intolleranza, nei confronti non della religione di Scientology, ma di molte altre minoranze...

Lipparini: Ecco. È vero che in Germania il governo è arrivato a far dichiarare per iscritto a un impiegato pubblico la propria non appartenenza a Scientology?

Sammartin: Sì. Ci sono queste forme discriminatorie che vanno da queste ma anche da atti.. non so.. bambini che vengono dimessi dalle scuole perché sono Scientologist, o non vengono accolti o.. cose di questo tipo. Quindi la situazione lì è molto grave. Ripeto non per Scientology, ma anche per altre realtà minoritarie.. diciamo religiose.. e purtroppo questa è una realtà che la Chiesa di Scientology con molta forza, con molto impegno sta cercando di portare, anzi, di fatto, ha già attraverso dei .. molti rapporti.. al dipartimento di Stato americano ha già segnalato quanto avviene.. o discriminazioni anche per quanto riguarda professionisti.. oppure.. artisti anche che si vedono negare il proprio concerto perché Scientologist. Ecco questa è una cosa che io direi molto grave che deve far riflettere... [1]

Introvigne: mi permetta poi..

Lipparini: chi è? Chi vuole intervenire? Massimo Introvigne.. Prego.. Pensavo proprio di farla intervenire su questo punto.. Prego..

Introvigne: Sì. Io vorrei dire che a mio avviso la situazione più grave oggi è quella della Francia, perché in questo paese, con un rapporto parlamentare del '96 e con una serie di attività successive, si è cercato di introdurre una nuova categoria, tra la religione e l'associazione culturale o filosofica, che è la categoria di setta. E il problema non riguarda solo Scientology, perché la setta, che sarebbe un'organizzazione religiosa su cui lo Stato dà un giudizio negativo.. sarebbe contraria, dice un recente documento, ai valori repubblicani dello Stato francese, è una qualifica che è stata attribuita in una lista a 172 organizzazioni fra cui ve ne sono alcune, come i Testimoni di Geova, o come le chiese pentecostali, con cui lo Stato italiano, invece, ha già concesso, o sta per concedere, parlo dei Testimoni di Geova, l'intesa. Recentemente un rapporto del parlamento svedese, che è uscito due settimane fa, contrastava proprio le due situazioni estreme in Europa. Credo che avvenimenti di questi ultimi anni, quindi, permettano di introdurre qualche increspatura in quella classificazione di Magister, che io peraltro condivido a grandi linee, dicendo che a un estremo si situano paesi come l'Italia che sia il rapporto svedese sia un documento della Commissione dei Diritti Umani delle N. U. riconoscono, tutto sommato, come uno dei paesi europei che ha il maggior grado di libertà religiosa anche per i gruppi, in qualche modo alternativi e all'estremo opposto si riconosce la Francia dove le campagne antisette private - questa è una citazione letterale del parlamento svedese - e l'attività dello Stato, sono ormai fra di loro indistinguibili. A me pare che la categoria di setta sia mistificante..

Lipparini: ma quanto meno è chiara la definizione di setta?

Introvigne: No! Non è chiara. Infatti poi lo stesso rapporto francese dice che la definizione di setta è impossibile.. Quindi dà degli indicatori sulla cui base è stato demandato a un organo di polizia - quindi i servizi segreti, i Reinsegnements Generaux - di compilare questa lista. Ma in Belgio poi abbiamo una lista che il parlamento si è rifiutato di votare, ma che è stata ampiamente diffusa, in un rapporto simile a quello francese, che comprende fra le sette anche la Comunità di Sant'Egidio, suscitando proteste in Italia .. o i Bahai, o i quaccheri, o altri organismi che noi consideriamo pacificamente come organismi religiosi, anzi benemeriti. Quindi questo mostra la grande confusione. E qui vorrei dire che lo Stato, conosce dal punto di vista giuridico la religione e l'organizzazione culturale, perché io poi sono d'accordo con Bori, anzi io stesso proposi anni fa una distinzione fra movimenti religiosi, movimenti magici, movimenti gnostici. E allora qualche specialista straniero, in dibattiti recenti, mi diceva: "Ma perché poi tu sei d'accordo con la qualificazione della Cassazione italiana di Scientology come religione, perché si potrebbe dire che è un movimento gnostico". Ecco, secondo me, qui però noi ci muoviamo su due piani molto diversi. Perché se ci muoviamo su un piano di un congresso scientifico, possiamo introdurre delle distinzioni più sottili, per esempio distinguendo il movimento religioso dal movimento spirituale o dal movimento gnostico. Gli Stati però hanno delle norme che distinguono la religione dall'associazione culturale. Quindi dire che un movimento è spirituale, gnostico, settario nel senso weberiano del termine, cioè in dissenso, da quelle che sono le religioni maggioritarie in un determinato contesto sociale, secondo me introduce delle categorie o confuse, o come l'esperienza francese e belga dimostra, mistificanti perché si vuole creare delle categorie che poi sono il supporto di una discriminazione nei confronti di minoranze impopolari e questo è molto pericoloso.

Lipparini: Ecco io però vorrei sentire Pier Cesare Bori… Minoranze impopolari.. Vogliamo indagare anche sull'origine di questa impopolarità che è molto forte oltre che a essere diffusa…

Bori: Mah.. chiaramente si tratta.. è il toto della influenza politica nelle grandi chiese, nelle grandi chiese storiche, le grandi chiese che dominano il territorio. Il cristianesimo era una secta ai suoi tempi, prima di assurgere al potere e di diventare esso stesso intollerante e quindi prima di poter considerare le altre religioni come sette. In realtà setta di per sé indica il seguire un capo religioso, un leader spirituale. Non c'è niente di male, è il modo normale in cui nascono le religioni. Troeltsch nel suo grande libro "Storia della dottrina sociale delle chiese dei gruppi cristiani" distingue tra mistica, la via mistica, la grande chiesa e la setta. Sono delle categorie, delle modalità in cui si esprime l'esperienza religiosa, spirituale. Il disprezzo.. la confusione.. il mettere tutto assieme, come capita, ecco, è il conseguente di una struttura di ignoranza che è indotta dal predominio di una determinata grande realtà. Ecco. Credo che il momento, invece, in cui bisogna dare, appunto, spazio e voce a queste minoranze che forse hanno delle cose importanti da dire a tutti. Ecco, salvo il rispetto delle norme minime di convivenza.

Lipparini: Certo. Sandro Magister forse può dirci delle cose interessanti anche su come questa, che io chiamo apprensione, forse è un termine morbido, trovi poi molto spazio sugli organi di informazione. Io ho notato che sostanzialmente sono di due tipi le accuse che vengono rivolte, per esempio, proprio alla chiesa di Scientology e poi Stefano Sammartin ci confermerà se le cose stanno così. Cioè la prima di essere in realtà un vero e proprio impero economico e la seconda di effettuare una sorta di plagio sui propri adepti. È così Magister?

Magister: Naturalmente queste sono delle accuse che vengono lanciate in modo più o meno motivato contro questa come contro altre forme religiose minoritarie. Io, senza entrare nel merito perché non ne ho..

Lipparini:No! Poi non è la sede…

Magister: vorrei, appunto far notare come.. è abbastanza naturale scoprire all'origine di queste forme di accuse nei confronti dei gruppi religiosi sfidanti in qualche modo la difesa monopolistica delle religioni dominanti. Questa è un po' una delle linee di comportamento riconoscibili in questi decenni e in questi secoli, insomma. Le religioni dominanti cercano in qualche modo di gettare il discredito su quelle forme religiose che in qualche modo ne minano la rilevanza universale. Ora però senza appunto arrivare a estremi di accuse infamanti, ecc. ecc, non c'è dubbio che c'è un combattimento.. una competizione, in certi casi anche sana, condotta in lodo urbano, se così si può dire, fra le varie religioni presenti sul mercato religioso stesso della società, immaginandolo come una sorta di economia religiosa in cui vi sono degli agenti religiosi che offrono dei temi religiosi; chiedono naturalmente un percorso, in certi casi anche molto duro, di partecipazione, di osservanza per poter ottenere questi beni. E la competizione è fatta anche da questo tipo di lotta, di conquista, in un terreno che, devo dire, è nel complesso, abbastanza fertile. Se per esempio noi guardiamo la società americana, vediamo come lì pullulano i fatti religiosi, le appartenenze religiose, le varietà estreme di vita religiosa. L'Europa da questo punto di vista sembrerebbe quasi qualcosa di anomalo perché sembrerebbe la patria delle libertà e in realtà, invece, su questo, non brilla per apertura della competizione. Sono in gradi diversi. Infatti il caso della Francia, citato da Introvigne, è molto significativo. Io prima, facendo quella distinzione avevo semplificato, avevo saltato completamente il caso francese che invece avevo presente ed è oltretutto paradossale che avvenga il caso citato in un paese dove è uno dei cardini esattamente la separazione tra il sacro e il profano, fra lo Stato e la chiesa, e le chiese. Guardi infatti un po' che cosa accade…

Lipparini: infatti proprio su questo Magister perché si spiega molto bene come lei diceva giustamente, l'atteggiamento ostile da parte di altre grandi religioni.. Ma da parte di uno stato laico, se possiamo usare questa parola, come si motiva? Qual è il timore?

Magister: mah, francamente io adesso non saprei dare una spiegazione, ma credo che qualcosa di analogo avvenga anche, come dire, in difesa di questa laicità assunta in qualche modo in qualcosa di intoccabile, qualcosa che non deve essere sottoposto a minaccia..

Introvigne: mi permetta..

Lipparini: Introvigne?

Introvigne: sì. Io volevo solo dire che Magister ha perfettamente ragione perché se noi guardiamo quelle che succede in Francia, dove all'inizio di Ottobre è stata addirittura costituita una force de frappe.. il decreto parla 'per la lotta contro le sette', noi troviamo che la chiesa cattolica è molto tiepida in questa force di frappe e quando uscì il rapporto parlamentare del '96, la chiesa cattolica pubblicò immediatamente un documento molto critico e questo si spiega con il fatto che accuse sono rivolte a delle organizzazioni cattoliche, per esempio al Rinnovamento Carismatico o all'O. J. De Cluny, che è un gruppo artistico teatrale cattolico che era incluso nella lista delle sette e che i percorsi delle persone, se noi andiamo a scavare in profondità, che promuovono queste leggi, che fanno parte di questa force di frappe o si prevede che ne faranno parte, sono percorsi di tipo laicista. Quindi non c'è solo - c'è certamente la concorrenza fra le chiese - ma c'è anche la concorrenza fra questo ritorno un po' caotico, anarchico del religioso e certe forze che forse in un ambito francese o francofono - perché c'è anche il Belgio - sono più presenti, si sentono investite di una sorta di sacerdozio della modernità contro il ritorno del sacro, contro quello che sembra loro superstizione od oscurantismo. Quindi direi che sia in Francia che in Belgio troviamo la chiesa cattolica piuttosto vittima che non promotrice di queste campagne.

Renzoni: Mah…

Lipparini: Laura Renzoni Governatori…

Renzoni: Ma, vorrei, così, mettere una parola (ride).. a favore della Francia..

Lipparini: Prego..

Renzoni: È vero. In Francia c'è una viva preoccupazione per il moltiplicarsi delle sette, soprattutto perché molte volte, vi è all'interno di queste, una forte oppressione dell'individuo, in limitazione, naturalmente, delle libertà individuali. Ma in questo momento in Francia è anche molto aperto un dibattito sulle trasformazioni del concetto di laicità e su una nuova visione della laicità. Al concetto di laicità negativa, come mera neutralità dello Stato, si era sostituito il concetto di laicità positiva e cioè con quella laicità che consente allo Stato di intervenire a tutela degli interessi religiosi per la trasformazione della libertà religiosa da libertà formale in libertà sostanziale. Oggi si parla di laicità aperta. Un nuovo concetto di laicità sta prendendo piede ed è il concetto di una laicità naturalmente che riconosce il valore delle differenze e tende a valorizzare anche le tante differenze che si esprimono all'interno di una società pluralista. L'accentuazione naturalmente è del pluralismo religioso.. a far sì che questo nuovo pluralismo, questi nuovi movimenti non sempre vengono visti con favore, ma si ponga invece, con viva forza, l'urgenza di riconoscerle, di valorizzarle e di riconoscere la laicità come una laicità che si apre alle tante religioni e a riconoscerne anche la specificità e l'identità di ciascuna.

Lipparini: Laura Renzoni Governatori.. possiamo chiarire una cosa per quello che riguarda l'Italia? Aveva fatto cenno Introvigne poco fa.. Lei sa con quali confessioni religiose lo Stato Italiano stia, o abbia, siglato delle intese?

Renzoni: sono state stipulate molte intese dal 1984 a oggi. Lei sa che uno dei momenti di maggiore inattuazione della Costituzione italiana è stato proprio quello relativo all'art. 8 - terzo comma - della Costituzione. Solo dopo la riforma del Concordato nel 1984 si è aperta quella che oggi si chiama una stagione di inteso. Si parla prima di inteso stipulato è stata quella con la Tavola Valdese e poi con le Assemblee di Dio in Italia con la chiesa evangelica, con la chiesa luterana, con la chiesa avventista del 7° giorno, con l'Unione della comunità ebraica e quindi sono state stipulate già moltissime intese.

Lipparini: ma con questo tipo di confessione di cui parliamo spesso, quantomeno oggi?

Renzoni: No. Con nessuna di queste confessioni, di questi nuovi movimenti, come li definiamo, è stata ancora stipulata un'intesa. Vi è appunto, una trattativa per l'intesa con la comunità islamica in Italia. E ha fatto richiesta di intesa da tempo, credo dal 1977, anche hanno fatto richiesta di intesa i Testimoni di Geova, ma non si è ancora addivenuti a un'intesa. Ovviamente l'intesa è un rapporto contrattuale molto delicato che implica anche valutazioni di carattere politico.. e quindi lo Stato ha concluso intese che sono un po' l'una la fotocopia dell'altra in qualche modo con tutte quelle confessioni religiose che si rifacevano in qualche modo, così, al ceppo cristiano, giudaico ecc. con cui vi era una tradizione anche in qualche modo di collaborazione che non avevano mai sollevato problemi per lo Stato italiano. Oggi si apre invece una stagione molto delicata delle intese, quando si dovrà addivenire, naturalmente, ad intese con comunità religiose che sono portatrici di valori non confondati nella nostra collettività.

Lipparini: E secondo lei, Laura Renzoni Governatori, lo Stato italiano è.. mi viene da dire attrezzato, usando una brutta parola, per affrontare queste intese?

Renzoni: Mah.. io credo di sì. C'è una commissione al lavoro.. ci sono esperti, c'è una buona volontà , c'è un atteggiamento della Corte Costituzionale che ha riaffermato più volte, con forza, questo principio della laicità dello Stato. Il problema è quello di vedere se ci sono le condizioni politiche…

Lipparini: per farlo.

Renzoni: per farlo.

Lipparini: Pier Cesare Bori.. Sembra che.. Cioè da quello che abbiamo così sentito in questa ora quasi di discussione, di essere in un paese, il nostro, straordinariamente aperto, dal punto di vista della libertà religiosa.. o no?

Bori: Mah.. Chi fa un'esperienza, una ricerca, diciamo, di una via propria, non in conflitto, ma autonoma, una via, una.. come stiamo facendo noi, un piccolo gruppo.. fa molta fatica in realtà. Perché non sono le difficoltà poste dall'autorità politica, ma è un tipo di mentalità per cui c'è o la grande chiesa, il cattolicesimo, tutti cattolici, poi magari nessuno crede in niente, e dall'altro c'è la miscredenza, cioè tra la grande chiesa e la miscredenza la possibilità di cercare delle proprie vie, come dire, positive, ecco, è molto difficile. Questa è la situazione italiana in generale, per cui chi cerca, chi cerca di farsi spazio.. trova.. nella mentalità diffusa..

Lipparini: Concorda Introvigne? Velocemente..

Introvigne: Sì io concordo però devo dire che la situazione italiana è straordinariamente libera. Io auspico che anche in Francia si arrivi alla laicità aperta che viene ..

Bori: ma io non parlo della libertà, parlo della disposizione della gente verso una ricerca religiosa libera. Cioè mi pare che rimanga.. rimangano solo queste due alternative, insomma: la grande chiesa, oppure la miscredenza, oppure tutte e due insieme, ecco. Poi io spero che la situazione si modifichi..

Introvigne: Sì, sì. No, certo.. Qui io credo che l'educazione, forse anche trasmissioni come questa di oggi, possono avere una loro utilità. Direi però che stiamo meglio della Francia dove sì, si parla tanto di laicità aperta, però ci sono casi guiridici di insegnanti escluse da scuola dopo anni di onorata carriera perché sono Testimoni di Geova; o di sale pubbliche negate a gruppi anche cattolici perché sono sulla lista delle 172 sette. Per quanto poi riguarda l'Italia, devo dire che non era mia impressione quella che le intese con i Testimoni di Geova e con l'Unione buddista italiana fossero in dirittura di arrivo, la traevo da un testo dell'on. Domenico Maselli, che è segretario della Commissione Affari Costituzionali della Camera e che è molto attivo in materia di intese che venne letto da lui a un convegno di Settembre organizzato dal Centro Studi sulle Nuove Religioni di cui sono direttore qui a Torino. Può darsi che l'evoluzione della situazione politica rendano il cammino verso queste due intese un pochino più lento di quanto l'on. Maselli prevedesse in Settembre, ma mi sembra che la volontà politica di arrivare a intese con i Testimoni di Geova e con l'Unione buddista ci sia e queste intese sarebbero molto innovative perché, come si diceva, per la prima volta con l'Unione buddista ci sarebbe un'intesa con un gruppo che non è di matrice giudeo-cristiana e in quanto ai Testimoni di Geova, vorrebbe dire che in Italia si superano quelle difficoltà che, invece, per questo gruppo, portano a forme di grave discriminazione, non solo nei paesi dell'est, ma anche in un paese come la Francia che è un paese dell'ovest.

Lipparini: Ci torneremo.. Torneremo anche - questa è una promessa formale - nelle prossime settimane a parlare di laicità e laicismo, come suggerito dai nostri ospiti che saluto. 

      Note

[1] Si veda qui per un'esposizione dell'attuale situazione (1997) da parte delle autorità tedesche e i motivi concreti che hanno dato avvio al Processo di Milano, che al Novembre 1998 vede Scientology sotto indagine da 11 anni (fonte: Rapporto del Dipartimento di Pubblica Sicurezza, Febbraio 1998). Inoltre, il testo integrale dell'ultima sentenza della Cassazione, contenente le motivazioni del rinvio a giudizio e della condanna per "associazione a delinquere" impartita a Scientology da due distinte sezioni della Corte d'Appello di Milano. Infine, la complessa vicenda dell'esenzione fiscale negli Stati Uniti.